00:00:00: Der Punkt, den ich unterstreichen möchte ist, dass ich umso besser geschützt bin der mediale Einfluss meines Vierglobales Politik.

00:00:09: Je mehr reale Rollenmodelle ich habe, je vielfältiger die Rolle ich habe.

00:00:37: Tötig Papogast-Episode mal ohne Glot, dafür ein Gast an Markus Theunert.

00:00:43: von mender.ch kenne ich dich vor allem.

00:00:44: aber bevor ich dich das grosse einführe, am besten stelle ich dir selber gerade schnell vor!

00:00:48: Hallo und danke für die Einladung.

00:00:50: Ich bin fachlicher Leiter von Männer.ch, wir sind gestartet als Dachverband der Schweizer Männer- und Väterorganisationen, also die, die aus Männer Sicht, wenn ein Beitrag leistet zur Gleichstellung Brückenbauen auch, dann einen Männern, den vielleicht noch nicht so in Berührung sind, dass noch nicht zu ihrem eigenen Anliegen machen.

00:01:08: Gleichstellig!

00:01:09: Wir wurden immer mehr zur Fachstelle geworden.

00:01:11: heute haben wir fünf Fachstellen unter unserem Dach, unter anderem New Dad für Väterbildungen, für Gewalt- und Radikalisierungspräventionen.

00:01:19: Vor allem in der Minus-Vier-Oboein-Burbenarbeit, Breitzfeld.

00:01:23: Und ich versuche irgendwie das alles etwas zusammen zu haben.

00:01:29: Das ist das, was ich mache.

00:01:30: Wo mir die Ehrverschaft hat, hier eingeladen zu werden?

00:01:33: Genau!

00:01:34: Du bist nicht mehr beruflich unterwegs, du bist auch noch Vater.

00:01:37: Ja genau, von einer dreizehnjährigen

00:01:39: Tochter.

00:01:40: Das könnte ich dann auch noch einmal darauf sprechen.

00:01:44: Gleichstellung.

00:01:45: Ich hatte immer das Gefühl, dass ich so angefangen habe mit der Väterberatung in unserer Gesellschaft.

00:01:50: Da hat sich etwas gefunden und wir kommen näher an die Gleichstellung, so ein wenig hoffnungsvoll war.

00:01:58: Jetzt kommt es aber auch noch mit einem anderen Stichwort, Menosphere.

00:02:00: Und das geht zu uns heute.

00:02:03: Ein Bruch, wo die Gleichstellungen plötzlich ins Wanken bringen, mindestens.

00:02:07: Ich

00:02:07: kann mich auch täuscht im Fall bei ... Teile von der Fach-Community, also eigentlich alle aus dem Gleichstellungsbereich, Aktivismus und Feminismus sind davon ausgegangen, dass es jetzt eine Frage ist für die Zeit bis sich so diese patriarchalen Männlichkeitsvorstellungen, die in den dreißig auf vierzig oder fünftiger Jahre vermittelt wurden.

00:02:33: Und wo halt die Männer damals aufgewachsen ... sind als verzwangsläufig haben, müssen verinnerlichen, dass die jetzt irgendwie die mitnehmen und noch eine progressive Generationen nachgewachsen.

00:02:45: Das hat ja auch gestommen bis jetzt.

00:02:48: Und jetzt haben wir plötzlich die Daten auf dem Tisch, wo wir sehen es gibt Rückwärtsbewegung bei den jungen Männern.

00:02:54: Bei diesem ist mir gerade wichtig zu sagen Es gibt aber Vorwärzbewegungen bei den Jungen Männerns.

00:02:58: Die Idee vom Backlash ist falsch.

00:03:01: Was zu mir in den Staaten zeigen ist, dass wir eine Polarisierungsbewegung haben.

00:03:05: Das heisst die Mitte verschwindet.

00:03:08: also so die noch so komfortable Position für Männer.

00:03:12: So zu finden ja irgendwie gleichstellung finde ich schon gut dieses Haar aber mit mir hat das nichts zu tun.

00:03:16: und wie wenn ich keine auseinandersetzen will mich auch nicht Bequeme Position, die wird zusätzlich unhaltbar.

00:03:23: Männer müssen Farben kennen und sich entscheiden.

00:03:25: Viele gehen in die Vorwärtsbewegung.

00:03:26: Wir haben auch dort immer mehr junge Männer, die die feministische Kritik an Männlichkeit ernst nehmen, sich mit Privilegien auseinandersetzen, sich als Männer zu probieren ... neu zu erfinden.

00:03:36: Und wir haben aber auch eine zunehmende Anzahl von jungen Männern, die einen Druckwärtsbewegung gehen und Halt suchen in diesen Bilder der männlichen Dominanz, den wir gemeint haben.

00:03:45: Wir haben sie überwunden und reden dort schon jetzt von einer breiten Bewegung.

00:03:49: Wir sind im Bereich der Riesseig-Vierzig-Fünfzig Prozent von Männern , die Überzeugungen haben aus einer fachlichen und verfassungsrechtlichen Sicht.

00:03:58: Man muss das problematisch bezeichnen.

00:04:01: Sind wir jetzt hier bei dem Griff Menospher drin?

00:04:06: Manusphere?

00:04:08: Ja und nein.

00:04:09: Es ist super, dass wir das gerade am Anfang klären.

00:04:11: Die Manusphäre wurde mehr so ein Schlag, also es bezeichnet einen virtuellen Raum wo Sachen passieren können.

00:04:17: muss ich noch darauf zurück was dort genau passiert?

00:04:20: aber es ist für mich festes Schiffchen einfach auch für die ganze Menachkeitsideologischen Rückwärtsbewegungen und Radikalisierungsdynamiken, die wir global beobachten.

00:04:32: Aber auch in der Schweiz.

00:04:33: Für mich ist Menospher als Raum und Männlichkeitsideologie nicht voneinander zu trennen.

00:04:41: Damit ist auch gesagt, Männlichkeitsideologie findet nicht nur im virtuellen Raum statt sondern ist natürlich überall auch in den Offline-Welt.

00:04:49: Ich habe erst mal mit dem Begriff in Kontakt gekommen, ich glaube es war eine Rundschausendung, wo mir das wirklich bewusst gewesen ist.

00:04:56: Wo man eben auch Schweizerungen in St.

00:04:58: Galler dokumentiert hatte und was so lebt.

00:05:01: Und dann kam ich da gefragt ja, ist das wirklich schon die Menospher oder ist das nicht einfach sehr ein traditionelles Rollenbild?

00:05:07: Und dann hat es Anfangs von diesem Jahr, im Jahr für den Netflix Insight der Menosphere gegeben, die mich recht aufgewirbelt hat.

00:05:19: Dann geht es doch mehr um das Online-Phänomen.

00:05:23: Menospheras Begriff ist reserviert für die Onlinesphäre, für die virtuelle Räume, wo genau diese Denkfiguren verhandelt werden.

00:05:32: Ich kann es kurz zusammenfassen, dass wir eine solche Orientierung haben.

00:05:35: Wir reden von einer Menosphe wenn Vorstellungen der Natur gegebenen Männlichkeit.

00:05:41: Die Idee eines männlichen Bauplans, die sich einfach so entfaltet und man gar nichts machen kann.

00:05:45: Einfach Männersinn halt so... Teidigen werden, wo die Idee steht, dass genau die richtigen Männer immer mehr unter Druck kommen, bedroht sind.

00:05:56: Eigentlich entmachtet, entwertet und in Ecken drängt werden – und Frauen-Gleichstellung Feminismus zu Schuld tragen wird.

00:06:04: Das ist die zentrale Inhalt.

00:06:08: Und das ist etwas, was die Menospheras virtueller Raum auszeichnet.

00:06:12: Aber natürlich auch tief in unserer Kultur verankert ist ... Das ist ein paar Jahrzehnte, seit wir uns jetzt aus diesem

00:06:21: Ussen bewegen.

00:06:23: Ja, wir sind in entspannenden Ungleichzeitigkeiten.

00:06:26: Also bis in den Achtzigerjahren ist irgendwie ... von Gesetzeswegen, das Oberhaupt der Familie war.

00:06:38: Bei uns in der Schweiz sind es bis zu den Achtzigerjahren.

00:06:40: Das habe ich noch erlebt, du knappe Auge.

00:06:44: Und die Frau musste irgendwie eine schriftliche Genehmigung haben.

00:06:49: Vom Mann hat sie, wenn sie wollte arbeiten oder das Konto eröffnen.

00:06:53: Also unsere patriarchale Vergangenheit ist ... Die sitzt uns noch im Nacken!

00:06:58: Das ist meine Mutter, die ich auf die Welt gekommen bin.

00:07:01: Gerade frisch dürfen abstimmen.

00:07:03: Das ist nicht wirklich eine andere Epoche, sondern unsere jüngste Vergangenheit.

00:07:08: Und gleichzeitig sind wir mit einem Mega-Temper aus diesem Mausen gewachsen.

00:07:11: Zum Glück haben wir jetzt irgendwie unheimlich Gas gegeben bei der Gleichstellung und der Manzipation von den Frauen.

00:07:18: Nur haben wir verpasst Männer mitzunehmen dabei.

00:07:20: Die Männer sind nach wie vor ganz fest verankert in einer patriarchalen Vorstellung.

00:07:24: für mich als Mann sowieso Anspruch auf mehr v.a.. Aufmerksamkeit insbesondere auch.

00:07:31: Lohn, Redezeit und Zuwendung von Frauen.

00:07:35: Und die Männer treffen jetzt auf Frauen, die finden nö?

00:07:40: Nein, das sehen wir nicht so.

00:07:41: Vergesst es, du kannst abstinken!

00:07:42: Wir geben dir nicht einfach mehr nur weil du Mann bist, einfach sicher nicht... Und das ist die Orientierungskrise, wo die Männer drinstecken und was einfach nicht aufgelöst ist.

00:07:52: Nicht bearbeitet ist wirklich.

00:07:53: Wir sind jetzt gerade am ... Jetzt bekommen wir die Gewitterung dafür, dass wir die Hausaufgaben nicht gemacht haben, dass man gemeint hat, dass sie Gleichstellungen reichen können ohne Männer in eine kritische Auseinandersetzung mit patriarchalen Männlichkeitsvorstellungen mitzunehmen.

00:08:07: Das funktioniert halt nicht.

00:08:08: Und jetzt ja, voilà!

00:08:10: Du hast vorhin angesprochen, wir haben uns genau untersucht, was ihr an der Studie gemacht habt oder in den Sommer rausgekommen ist.

00:08:15: Die Männlichkeit im Wandel heißt die, ich glaube sie sind mir hier hundertzwei zwanzig Seiten.

00:08:21: Kann man sich mal hinziehen mit dem

00:08:22: ersten Teil?

00:08:23: Für das erste

00:08:23: Teil gibt es einen zweiten Teil.

00:08:25: Also müssen Sie sicher verlinken bei unserer Show noch zu.

00:08:28: Aber für mich steht es ein bisschen prägnetisch durch Faktor M. Ich kann es vielleicht ganz kurz erklären, was auf dem sich hat...

00:08:37: Was wir gemacht haben mit dieser Studie gemeinsam.

00:08:40: Jakobs Center for Productive Youth Development von der Universität Zürich ist die Polismesser der Bevölkerung.

00:08:47: Wir haben Empfänglichkeit für männlichkeitsideologische Denkfiguren gemessen mit ganz verschiedenen Skalene, also beispielsweise Homophobie-Schulenfindlichkeit, misogynie-Frauenfindlichkeit.

00:09:04: Männlichkeitensmännliche Bedrohungsgefühl gewaltlegende mir die Männlichkeitsnormen.

00:09:14: Manchmal

00:09:14: ist

00:09:15: es bedroht, dass du gesagt hast, wir werden von dem Feminismus verdrängt.

00:09:19: Ja genau!

00:09:20: Das sind verschiedene Skale.

00:09:21: Wir haben nur international gebrüchliche, bestens validierte wissenschaftlich akzeptierte Skale verwendet und haben einfach die genommen eine breite Batterie von neun oder zehn verschiedenen Skalen und haben sie einmal in der Schweizer Bevölkerung angewenden.

00:09:36: Also ein mega repräsentativer Stichprobe über sechs tausend Personen Stichproberahmen vom Bundesamt für Gesundheit, also Goldstandarddaten.

00:09:46: Für die Schweiz und haben geguckt wie sieht es denn aus?

00:09:48: Und haben dabei eine faszinierende Feststellung gemacht, die wirklich wissenschaftlich auch spannend ist.

00:09:53: Also wir haben nicht nur den Puls gemessen, sondern wir haben methodisch etwas herausgefunden.

00:09:57: Nämlich dass wenn ein Person im Jahrzeit bei der einen Skala, sie auch im Jahrzeiten bei der zweiten Skala also das jetzt ja alle diese Skalen in Amerika aufzählt hat gar nicht wirklich unterschiedliche Sachen messen, sondern auf eine übergeordnete Faktor zurückzuführen sind nämlich den Fakto M. der langen Redenkurzer sind.

00:10:16: Der Faktor M ist ein kompakter Indikator für die Vorstellung von einer Naturgegebenheit vor Geschlecht, also dieser Idee, dass ich mich noch ... Ich habe einen natürlichen, bestimmten Gefolge.

00:10:31: Das Mann in dem ich mich im Kampf verschreibe und das Frau in dem man kümmern kann.

00:10:36: Und dass es aus diesem überhaupt keine Entrinnen gibt, sondern dass irgendwie so ein biologisches Automatismus ist, was hier abläuft, wodurch sich auch irakische Geschlechter- beziehung rechtfertigen.

00:10:49: Weil Sicherheit natürlich wichtiger ist als die Geborgenheit in diesem Denken.

00:10:53: Und sich aus diesem außerdem eben männliche Dominanz und Potenziell Gewalt gegenüber Frauen rechtfertigt.

00:10:59: Das ist das, was der Faktor im Inhalt misst.

00:11:02: Es schnipselt sich zusammen aus den ganzen verschiedenen Skalen, die aber alles fass hätten sind vom eigentlich gleichen Phänomen, nämlich dieser Vorstellung, dass Männlichkeit ganz in einem engen Korridor stattfinden muss und sich durch Überlegenheit kennzeichnet, restriktiv dominante Männlichkeits-Einstellungen haben wir das dann genannt,

00:11:23: wissenschaftliche Wissen.

00:11:25: Wir haben geguckt, wie hoch der Faktor M-Ausbräckte in der Schweizer Bevölkerung

00:11:36: ist.

00:11:36: D.h.,

00:11:36: mit dieser Studie haben wir jetzt das erste Mal für die Schweiz einfach knallhärtige Zahlen, schwarz zu fein.

00:11:43: In diesen drei Jahren.

00:11:44: Die

00:11:45: und die Fokussiertheit haben wir zum ersten Mal gezahlen, die zeigen, dass die restriktiv dominanten Männlichkeitsvorstellungen in der Schweiz weit verbreitet sind.

00:11:53: Wir haben drei Schlüsselergebnisse.

00:11:56: Erstens, dass Frauen ... wenig überraschend deutlich tiefer Wert haben.

00:12:03: Zweitens, dass es massiven Generationen-Effekt bei den jungen Männer gibt – also dass wir einen scharfen Knick haben bei den Jungen Männern -, dass sie viel in höherem Maß deiner restriktiv dominanten Männlichkeitsvorstellungen zustimmen und das Ganze sehr fest mit Bildung zu tun hat.

00:12:29: Was heisst die Jungen?

00:12:32: Die jüngsten Gruppen, die wir untersucht haben.

00:12:36: Genau das musst du als Nike-Swoosh vorstellen.

00:12:40: Mehr oder weniger stabil bei den höcheren Generationen über der Jahre.

00:12:45: Und dann links auf einen scharfen Knick.

00:12:48: D.h.,

00:12:48: dort wird die Schere, was du erwähnt hast, besonders sichtbar wird?

00:12:53: Die Schere ist eine doppelte.

00:12:55: Wir haben auf der einen Seite die Männer anzuschauen, die untereinander vergleichen werden je nach Alter.

00:13:00: Da haben wir eine grosse Schere.

00:13:02: Dass die jungen Männer, also dass sie bis zu den Jüngeren, viel mehr höhere Faktor M-Werte haben.

00:13:07: Vielmehr dann ein restriktiv dominanter Männlichkeitsvorstellungen.

00:13:12: und man hat eine Schere zwischen Männern und Frauen, die sich auftunten.

00:13:16: Die jungen Männer stehen junge Frauen gegenüber, die gerade in die gegenläufige Bewegung gehen.

00:13:21: Bei den Frauen, bei denen die jungen Frauen weniger diese Vorstellungen zustimmen, nicht nur als die Männer, sondern auch als die älteren Frauen.

00:13:30: D.h.,

00:13:30: der Geschlechtergraben geht auf weltanschaulich geschlechterpolitisch.

00:13:35: Das ist keine gute Nachricht, das sind ja diejenigen ... Theoretisch sollte jetzt irgendwie Partnerschaften eingehen.

00:13:41: Also ich möchte doch kein heteronormatives Bild verbreiten, aber trotzdem grundsätzlich sind das diejenigen, die auf dem Beziehungsmarkt sich potenziell wieder über den Weg laufen und dort ist mit Angeboten nachfragen etwas aus dem Lot zu kraten.

00:14:00: Das wäre

00:14:00: so ein Hypotheser, warum das Geburt erraten momentan am Senken ist?

00:14:05: Du lachst, aber das ist tatsächlich ... Das darf man nicht nur ausgehen, sondern auch die Einzigen.

00:14:14: Es hat damit zu tun, dass die politischen Rahmenbedingungen zum Kinderkriegen nicht superattraktiv sind.

00:14:20: Stichwort Unerschwinglichkeit von Kitaplätzen.

00:14:23: Aber tatsächlich ist das natürlich ein Grund, dass einfach die gut ausbildeten jungen Frauen von heute keine Lust mehr haben mit einem Mann eine Familie zu gründen, der findet, hey du gehörst hinterher?

00:14:35: Ja...

00:14:36: Und dann möchtest du das so einfach nicht.

00:14:37: Können wir schon auf Begrifflichkeiten zurückkommen?

00:14:40: Für mich war es auch sehr interessant, seit dem Studium erwähnt.

00:14:45: Du hast zu einem von Männlichkeit gesprochen und das ist nicht gleich mon sein.

00:14:50: Kannst du das auch schnell ausführen?

00:14:52: Gut

00:14:53: dass du sagst ja tatsächlich haben wir in unserer Gesellschaft nach wie vor so die etwas magische Idee dass wir irgendwie eine wahnsinnige Aussage haben darüber, wie wir dann werden.

00:15:10: Und mit so vielen Ideen hat es sich Männlichkeit entfaltet und die Türen ausblenden, dass Männlichkeitsnorme, also gesellschaftlich definierte Anforderungen in Anführungszeichen ein richtiger Mann ganz wirkmächtig sind – und das jeden einzelnen Mann!

00:15:28: weniger mehr Bauplan folgt auf biologisch, sondern vielmehr einfach wahnsinnig viel Arbeit leistet und sich anstrengt, diesen kulturellen Männlichkeitsanforderungen zu genügen.

00:15:38: Und dort halt auch Strugglet, weil die in der Masse hoch- und widersprüchlich sind, dass das Unterfangen gar nicht gelingen kann.

00:15:44: Das hätte nie gelingen können!

00:15:44: Hätte es ihnen auch schon bei uns eine

00:15:46: Fette und Vorfette.

00:15:48: Hätte das nicht funktioniert?

00:15:49: Aber das verschärft sich noch einmal, weil diese Männlichkeit so Anforderungen in sich halt nochmal widersprüchlicher werden.

00:15:54: Insofern mir als Erwachsenegesellschaft für den jungen Männer verlangen, dass sie soziale Kompetenzen entwickeln und sympathisch sind.

00:16:02: Und gute Teamplayern und all das.

00:16:05: Und gleichzeitig erleben Sie, dass in der gleichgeschlechtlichen Peer Groups Gegenteil gefragt ist – Alphama mit Ellenbogen und Wettbewerbsorientierung!

00:16:12: Die Zuspitzung, das ist natürlich noch einmal wirklich eine Härterinnummer für die Buben und männliche Jugendlichen von heute, wo die Orientierungslosigkeit nochmals verschärft.

00:16:23: Und genau dort in dieser Orientierungsmarkung stossen dann diese Botschafter der Menospheer?

00:16:29: Ja, es ist natürlich einfach, oder bei den Menospher gibt's eine klare Anleitung im Sinne von hey so musst du sein, eine kläre Orientierung.

00:16:36: Ganz genau!

00:16:37: Männlichkeit... höchstwidersprüchlich unterfangen.

00:16:41: Also ich als Mann, der mich auf Menschenrechtsanforderungen beziehe und sie nicht erfüllen kann, weil sie zuhause widersprüchlig sind bei ihm ein spannendes Feld.

00:16:50: Das ist eh eine fragile verletztliche Situation.

00:16:54: Ich bin sehr stark gefordert, irgendetwas zu machen.

00:16:58: Wir alle kennen das.

00:16:59: Das kennst du sicher auch!

00:17:00: Aus der Schule, aber wahrscheinlich auch noch aus der Gegenwart.

00:17:03: So die Angst nicht zu genügen und zu versagen.

00:17:06: Nicht in den Mattsstor, einfach die Performance nicht abzuliefern.

00:17:11: Und das Versprechen von einer widerspruchsfreien Mase.

00:17:18: Einfach ma macht ihr nicht so viele Gedanken.

00:17:20: Die wollen nur irgendetwas einreden, dass du irgendwie mit ihnen gefühllosen oder schwächer zulassen musst.

00:17:24: Vergiss es stimmt alles nicht!

00:17:26: Das ist natürlich sehr attraktiv, wenn du nicht weisst, wo der Kopf steht.

00:17:30: Und das ist halt für die grosse Gruppe von den jungen Männern heute die Realität.

00:17:34: Dass sie einfach nicht wissen, was dieses Maß heisst.

00:17:38: Wichtig auch hier wieder ganz viele Buben und junge Männer haben eine enorm grosse Wiederstandsfähigkeit gegen diese Bilder und einen anderen Weg.

00:17:47: Es ist nicht so, dass es jetzt einfach eine ganze Generation weg gibt aber eben ein Drittel bis zur Hälfte dieser Generation schon.

00:17:59: Was

00:17:59: mir zum Beispiel, finde ich, illustriert es gut.

00:18:02: Ich konnte den zweiten Jungmars zwischen den letzten acht und zwanzig sagen.

00:18:07: Es besorgt mich, dass richtige Männer immer mehr an den Rand der Gesellschaft getränkt werden.

00:18:13: Ich finde das auch ein schönes Beispiel, weil es aufzeigt... Okay!

00:18:17: Erstens gibt's die Idee, dass es so etwas gibt wie richtige Männer?

00:18:21: Also eine Männlichkeit, die über alle Epochen und Kultur hinweg gültig ist.

00:18:25: Und ich muss jetzt mit meiner richtigen Männlichkeit entdecken und ausleben.

00:18:31: Und dass dort ein Moment von Betreuung stattfindet.

00:18:35: Das Gefühl der richtige Männliqkeit wird entwertet, dann randdrängt gesellschaftlich, ist nicht so gefragt was realistische Wahrnehmung ist.

00:18:44: Einfach die richtigen Anführungszeichen.

00:18:46: Männern sind auf dem Arbeits- und Beziehungsmarkt nicht sehr begehrt weil sie einfach hochgradig problematische Formen von Masien performen.

00:18:54: Sie werden ein Politiker und erreichen die Spitze dort?

00:18:59: Ja, aber auch nicht bei uns!

00:19:00: Ich

00:19:01: mache

00:19:01: ganz anders noch eine Gedankenfertigung und sie sind mir ins Ohr darüber.

00:19:06: Die Vorstellung der richtigen Masien in den Fachspruchs sagen wir eine essenzialistische Vorstellung des Geschlechts, das Vornemlich von Entwertung und Anrand drängt zu werden... und das dritte emotional bedroht sein.

00:19:22: Beschäftigte Zeit, um mit besorgt zu sein darüber.

00:19:25: Ich tue es wegen dem so, dass sie differenziert ausschaffen wollen.

00:19:27: Das sind genau die Bausteine von Manusvier unter Manusvir.

00:19:31: Dynamik, wo sich in einer einfachen Frage widerspiegeln.

00:19:34: Und eben diese Zahl, die ich schon besorgnisse, also wir haben leer geschluckt.

00:19:38: Da kenne ich über den Studieleiter und ich, wo wir das erste Mal diese Zahlen angeschaut haben.

00:19:44: Und die Kunderschwit, irgendwie der Zweite, das haben wir nicht gedacht?

00:19:50: Es spielt nur ein Social Media-Grossi-Roll.

00:19:56: Wissenshaft muss man zur Studie einschränken und sagen, es ist eine Momenteaufnahme.

00:20:01: Das ist keine längste Untersuchung, die wir einen Gruppen von Männern über mehrere Jahre begleitet haben und geschaut hat, wie sie sich entwickeln von fünfzehn bis zwanzig.

00:20:10: Sondern einfach eine Momentaufnahme ... zum Zeitpunkt der Datenerhebung, wie die Männer unterschiedlichen Generationen in der Schweiz eingestellt sind im Bezug auf Männlichkeit und Geschlecht.

00:20:22: Und vor allem muss man vorsichtig sein, was wir zeigen können.

00:20:24: Eidütig ist eine scharfe Knieg, also ein massiver schnelles Anstieg bei den jungen Männern bei der Achtzehn- bis Vierzehntzigjährigen.

00:20:31: Was dem Faktor an geht?

00:20:34: Die Frage aber, wo bleibt ... Ein normaler Effekt des jüngeren Alters.

00:20:41: Wenn wir zehn Jahre vorher die gleiche Untersuchung gemacht haben, war das schon ähnlich.

00:20:45: Weil man als junger Mann eher auf Faktoren immer Überzeugungen steht und die wachsen sich aus.

00:20:50: oder ist es ein Generationen-Effekt?

00:20:52: Das sind Erfahrungen, in denen diese ganz spezifische Generation von der heute achtzehn bis zwanzigjährigen Männer verbindet.

00:20:59: Und wir kommen zum Schluss, dass es sicher auch ein Generationeneffekt ist.

00:21:04: Dort reden wir dann aber wieder um komplexes ... Ursachenbündel.

00:21:08: Also, Menospher wurde natürlich Zentralstichwort in den Social-Media.

00:21:12: Wir haben insbesondere auch Vergleichsdaten aus Deutschland, die darauf hinweisen, dass wir dort wirklich in kurzer Zeit massive Zunahme von diesem Betreuungsgefühl der männlichen haben.

00:21:23: Wir müssen aber auch breiter denken.

00:21:25: Die Corona-Pandemie war beispielsweise ein Prägenzerlebnis, wo die Generationen verbindet und die ganze Thematik, damit das Glyphomiegesperr ausgeliefert wurde.

00:21:37: virtuellen Medien.

00:21:39: Wir müssen aber auch an die Ukraine-Krieg denken und der ganze Militarisierungsdiskurs, das in diesem Zug passiert ist.

00:21:46: Aber wir müssen auch an unterschiedlichste Faktoren, die Angst machen, denken können – beispielsweise Klimawandel oder Klimaschutz – generell eine Bewirtschaftung von genau so einem ähnlichen Betreuungsgefühl im globalen politischen Diskurs.

00:22:03: Du hast kurz mit ... Ich habe den Spruch von Herrn angesprochen.

00:22:06: Es ist natürlich nicht hilfreich, wenn er amerikanischer Präsident der Oberbulli ist und irgendwie genau...

00:22:12: Also nur Amerikas gibt es immer?

00:22:13: Also in ein paar Ländern, wo...

00:22:16: Ja!

00:22:16: So, ich sage jetzt eben, die patriarchalische Männigkeit vorstelligen einfach das Land regieren.

00:22:22: Ja also die politischen Verantwortlichen der grössten Volkswirtschaften des Planets sind Heiß-Co-Gruppen Faktor M.

00:22:36: Also du orientierst dich in dem Sinne als Junge, als werdender Mann irgendwie das Bild für mich Männlichkeit orientierste.

00:22:44: Und da zahlt es einfach ... Das Weltgeschehen ist global, aber insbesondere das Social Media ist eine Sache, die dir vorgeworfen wird.

00:22:55: Das ist Männlichkeit.

00:22:56: Aber natürlich auch ein Lookgefühl dort.

00:22:59: Was wichtig finde ich zu sagen, es ist ganz normal, dass Buben wenn irgendwie eine männliche Identität entwickeln.

00:23:06: Das kann man problematisieren, aber in einer Gesellschaft, der stark geschlechter Bedeutung zuweist und eben eine Masse oder eine Frau sei genau in dieser Binäre die Vorstellung hochstellen will, kann man den Kindern also wirklich nicht verübeln, dass es nicht total wichtig ist.

00:23:22: Ein Richtigseidli oder ein richtiger Bub in Anführungszeichen zu sein.

00:23:26: Das heisst wir haben dort einen Prozess im Dienst für Zurkörigkeit und Anerkennung.

00:23:30: Als Bub oder als Meidli mache ich halt ganz viel was ich gehört für ein Meidl oder für ein Bub.

00:23:36: Was das ist?

00:23:37: Wie sich's gehört für eine Meidler der Bub?

00:23:39: Das schnappe ich oft aus unterschiedlichsten Quellen.

00:23:42: Der Punkt wo ich möchte unterstreichen besser geschützt von den medialen Einflussmenors für globale Politik, je mehr reale Rollenmodelle ich habe.

00:23:54: Je vielfältiger die realen Rollen-Modelle ich bin.

00:23:58: Also in seiner idealen Welt, wo durch meine Bub schon in der Kita drei Kinderbetreuer erleben und vier Kinderbetreuern reingehen – im Kindergarten fünf Kindergärtnern und vier Kindergärterinnen.

00:24:12: Dieser Bub hat natürlich schon gelernt, dass auch Männer trösten können und Kuchen backen können.

00:24:18: Und Mics-Männer schuten gerne und andere nicht.

00:24:22: So ist es ein Vielfalt, wie man einen richtigen Mann sein kann.

00:24:28: Aber unsere Buben, die bis zum Alter von zehn mit grosser Wahrscheinlichkeit einfach kein Mann begegnen im Alltag sind sehr angesehene.

00:24:38: auf ... die virtuellen Welten auf Vorstellungen aus dem Sport, wo eine sehr traditionelle Männlichkeit zelebriert wird.

00:24:47: Die ganzen Gamefiguren und die ganzen Filmfiguren.

00:24:50: Und dann halt diese gleichgeschlechtlichen Peers, in denen alle einzahlen im Faktor M- und QM.

00:24:56: jemand einzahlt auf das Konto einer progressiven feministischen kritischen Männlichkeit.

00:25:05: Ja, wir sind gerade überlegt.

00:25:07: In meiner Kindheit, wo habe ich mich daran orientiert?

00:25:11: Ich sagte zuerst an meinen Vorbildern.

00:25:14: Das war

00:25:15: klar.

00:25:16: Ja, ich hatte zum Glück geredet.

00:25:17: Ich hatte frühenmännliche Lehrpersonen.

00:25:19: Das ist die Primarstufe und diese fand ich sehr cool, weil ich so gewisse Orientierung hatte.

00:25:25: Und ganz wichtig für mich sicherlich auch mit der Freizeit, dass sie Jungscharten, Zefi waren.

00:25:32: Jetzt vielleicht bewusster Mul, das sind für mich meine Vorbilder.

00:25:35: Ganz

00:25:35: konkrete Filmsdase und so?

00:25:38: Mul

00:25:39: um die Filmesdase eben auch.

00:25:40: Also ganz gut.

00:25:41: Also Nightrider.

00:25:42: Nightrador

00:25:45: und der Crocodile Dondi, den habe ich so gefilmt.

00:25:48: Und da war mir wirklich schockiert, dass der Film Crocodiles Dondis wirklich ein Kind gefeiert hat, weil er ihn letztendlich gefunden hat.

00:25:56: Ich zeige meinen Jungs.

00:25:57: Schlechte Idee.

00:25:58: Ja, schlechte Idee!

00:25:59: Zwei Leise, das erste ist eine unheimliche Langewehrung.

00:26:02: Wir waren die Filme vor den zwanzigzehnten Jahren geschnitten, also schöne Bilder.

00:26:06: Aber so halte ich fast nicht aus, weil es einfach nichts passiert.

00:26:10: Du auch nicht?

00:26:11: Nein, ich auch nicht mehr.

00:26:13: Und dann eben das zweite, wo ich mir wirklich so ... Als ob man gesagt hätte, dass eben hier ... Ich weiss nicht, wie sie zum Filmen ist noch meist der Crocodile-Dondi, wo sie immer ein Püppchen und eben so einen Sender

00:26:23: sieht.

00:26:25: Weisst du, ich bin eben zehn Jahre alt oder so etwas.

00:26:28: Und das wird nicht besser.

00:26:30: also wenn es noch rockig war und Mike Krüger und Thomas Gottschalk und so Figuren, die irgendwie jetzt so mit zehn zwölf, dass sie erst mal ins Kino haben dürfen oder so, dann sind diese männlichen Rollenmodelle gewesen.

00:26:45: Also schon, ja... Heavy Stuff!

00:26:48: So in einer männlich- kritischen Perspektive.

00:26:54: Aber das heisst, eine vielfältige Rollenbreite, die du erleben kannst als Kind, wäre auch wichtig.

00:27:03: Real vor allem.

00:27:05: Ja.

00:27:06: Jetzt haben wir die Konkurrenz von Filmen und Game.

00:27:11: Die Rollenbilder haben sich den Film nicht sehr verändert, würde ich sagen.

00:27:16: Und eben auch von diesen ganz solchen Medien.

00:27:19: Was ist jetzt das grösste Risiko?

00:27:22: Vielleicht

00:27:24: auch eine Vorbemerkung grundsätzlich.

00:27:26: Wir leben in einer liberalen Gesellschaft und man darf denken, was man will.

00:27:29: Und wir dürfen natürlich auch denken, dass irgendwie Männer noch wichtiger sind als Frauen.

00:27:34: Ich persönlich finde das ganz schlimm und finde es hochproblematisch.

00:27:40: so.

00:27:41: aber wir sind nicht meinungspolizei und der Menschen will sagen, was sie ihm dürfen.

00:27:47: Was wir aber sind.

00:27:49: Seine fachliche Stimme auf einen Zusammenhang hinweisen nämlich dass die Wahrscheinlichkeit riesig ist, dass sich mit dieser Verinnerlichung von Vorstellungen, von Restriktivdominanten um Männlichkeit auch Vorstelligen von männlicher Überlegenheit und Dominanz und dadurch eine Berechtigung für Kontrolle, Disziplinierung und letztlich auch Gewalt von Männern an Frauen oder unmännlichen Anführungszeichen, dass das rechtfertigt wird und sogar eingefordert wird als Männlichkeitsbeweis.

00:28:23: Und spätestens wenn es um Gewalt geht ist einfach fettig lustig.

00:28:28: Dort haben wir verfassungsrechtlichen Auftrags.

00:28:33: Wir tun immer das Vertreiferspekt.

00:28:36: Wir sagen Gewalt im Vordergrund, Gewalt in Prävention ... die notwendig ist, wenn nicht bearbeitet wird.

00:28:42: Wir sind aber auch von gesundheitsgefährdung.

00:28:45: Es ist wichtig zu klarzumachen... Die restriktiv-dominanten Vorstellungen schaden nicht nur um den sozialen Umfeld dieser Männern, sondern sie schaden sich selber.

00:28:55: Weil sie dann halt nicht gut aus sich schauen wollen, weil sie selbst für Sorgen abwerten.

00:28:59: Also etwas unmännliches Flissdisziplin-Schul ist Erfolg.

00:29:02: Das machen ja nur Mädchen!

00:29:04: Das ist keine hilfreichere Strategie, um die eigenen Sehnsüchte im Leben zu erfüllen.

00:29:10: Und weil Faktoren und Gleichstellungen nicht wirklich zu einem Land passen.

00:29:17: logischerweise sind diese drei grossen Themen Gewalt, Gesundheit und Gleichstellung ... durch den Faktor im Negativ beeinflusst werden und wegen dem, dass es eine politische Legitimation gibt.

00:29:31: Und auch eine Notwendigkeit, weil der Staat hat die Auftrag, Menschen zu schützen vor zum Beispiel übergriffen.

00:29:38: Wir merken, das steht hier spannend.

00:29:40: Jetzt sind auch so politische Menschen aus mehr bürgerlich-konservativen Spektrums.

00:29:47: Die sind total zuhause, auch für die Themen.

00:29:50: Weil sie finden natürlich nicht, dass meine Tochter irgendwo nicht in den Ausgang geht und sich selbst gefahren aussetzen.

00:29:56: Ist das noch

00:29:59: spannend?

00:30:00: Ich habe letztes Mal am Vatergehalt beraten.

00:30:02: Ich würde sagen, bei diesem ist der Faktor ein Portal hochgeschrieben.

00:30:06: Es war eine Diskussion bei uns, weil die Zeit von ihm – nein, ich rezitiere mich – ist wirklich im Sinne des Frauen die Mühende oder Wände von dem Monat dominiert werden.

00:30:17: und die Mummer in die Schranke weisen.

00:30:19: Und ich bin dort auch brutal verschrocken, habe aber sehr gut mit ihm reden können.

00:30:24: Wie bist du fachlich damit umgegangen?

00:30:26: Ich habe ganz klar gesagt, dass das ein Weltbild ist und ich habe ein anderes Weltbild.

00:30:31: Das ist glaube ich okay so.

00:30:33: Wir könnten trotzdem miteinander reden.

00:30:35: Spannend wurde es vor allem, er hatte auch eine Tochter.

00:30:38: Ich wollte das auch angesprochen haben im Sinne von ja, aber willst du auch, dass deine Tochter so ist?

00:30:43: Und da wurde es sehr wirr.

00:30:44: Also ich hatte das Gefühl ... Dort ist das Konstrukt nicht mehr aufgegangen.

00:30:49: Für seine Männer sagen sie, vielleicht kommen sogar Menos für ihre Welt, die da drin lebt.

00:30:54: Das ist für mich einfach nicht mehr aufgegangen.

00:30:56: Aber es hat einen sehr, sehr geschickt.

00:30:59: Hat er ausweichen können, dass er dann auch fragt, wo ich ihm den Architekten von meiner Seite tränkt habe und ich das Gefühl gehe, ich habe mehr recht als du?

00:31:09: Doseinander sollte sich mit Männlichkeit immer existenziell sein.

00:31:12: Es geht einfach am Kaum!

00:31:15: von der eigenen Identität und vom selbsten Wert.

00:31:17: Das ist schlicht, Männer in den Ecken zu drängen, wenn man sie in so einer Männlichkeit auseinandersetzig einlädt?

00:31:23: Absolut ja!

00:31:24: Ja genau, eben auch selbstwertig.

00:31:25: Du sprachentosiert

00:31:26: muss man halt, dass dann

00:31:28: die Rühme schaffen.

00:31:29: Nein, aber kann man also von dem Beispiel... Wir haben es sehr gut miteinander gekündigt, dass wir uns gesagt haben, wir haben unterschiedliche Wertevorstellungen und das ist absolut okay so.

00:31:37: Wir könnten es einfach mal so stehen lassen und wir können trotzdem miteinander im weiteren Gespräch bleiben.

00:31:40: Und gleichzeitig hast du auf die Widersprüche eingewiesen Subtil, in diesem Fall.

00:31:45: Und das zeigt...

00:31:48: Also geil!

00:31:49: Ich habe mich natürlich auch angegriffen gefühlt von ihm.

00:31:51: Zum Teil im Sinne des... Ja seine Botschaft mir gegenüber ist implizit ziemlich klar gesehen ich bin Schlabschwanz.

00:31:59: Das wollte ich nicht einfach so auf mir sitzen haben oder?

00:32:02: Ja und ja, es ist vielleicht auch so eine Phase von mir vom Ähnlichkeiten wo ich dann auch einen gewissen Stolz habe.

00:32:10: Und im Widerstand gehst du?

00:32:12: Im Widerstaat kommt.

00:32:12: Oder in den Feindsort, dass es irgendwie ... Genau

00:32:14: oder das nicht einfach so wird stehen lassen.

00:32:15: Ja genau, kämpfen!

00:32:17: Kämpfen für mich sehr viel.

00:32:20: Der Papa-Podcast

00:32:22: hat sich ein wenig abgewichen.

00:32:24: Wir sind jetzt auf dem Risiko stehenbleiben.

00:32:26: Weiss nicht ob wir abgewichet sind.

00:32:27: Vielleicht vom Skript aber was ist mit seinem Thema.

00:32:29: Also das Thema jetzt... Sorry, ich will das nicht übersteuern.

00:32:32: Aber das Thema, was wir gerade besprochen haben, ist wie wir als progressive Männer auch unsere Vorstellung von Männlichkeit verteidigen.

00:32:41: Wie fest sind wir bereit, wirklich in die Konfrontation zu gehen und das Muluch zu machen?

00:32:46: Auch zeigen, dass das einfach Phantasma ist, was diese Männer vertraten.

00:32:52: Das

00:32:53: ist

00:32:55: einfach eine falsche Idee.

00:32:58: Dass es nicht stimmt, dass diese Art von restriktiv-dominanter Männlichkeit mit Stärke etwas zu hat, sondern im Gegenteil.

00:33:04: Also ein starker Mann ist ja irgendwie klar.

00:33:07: Das seht ihr auch in diesen Männern an.

00:33:09: Ein starker Man braucht doch nicht die ganzen ... Die ganze Fassade von Macho-Haftigkeit.

00:33:15: Es ist offensichtlich, dass du dahinter selbst Zweifel und Selbstwettthemen steckst, die überspielt werden mit genau dieser Fassaden.

00:33:25: Und dass wir dort auch diese Konfrontation wogen und diesen Nichtlöhn in dem Gefühl ... Als ich als Bub zumindest fest war, muss ich so und so männlich sein, um bestehend zu können, damit sich ein Erwachsener mehr ermächtigt und sagt, ich müsse jetzt nicht ... wenn es in Wettbewerb geht, wird eine Männlichkeitsanforderung kulturell stärker entspricht.

00:33:47: Ich habe mir und meiner erarbeiteten Stärke als man vertrauen und gerade mal die Defint-Augen schauen und finden, was ich diskutieren kann, keine Angst vor den Sack.

00:34:00: Aber wo funktioniert's denn an?

00:34:03: Wo würdest du empfehlen, dass wir das Progressive machen wollen, bei dem sie sagen, Gleichstellung ist wichtig dieser ganze patriarchalische Männlichkeit durch den Gegenwirken, also konkret im Alltag.

00:34:16: Also weisst du wo musst du hier einsetzen dafür oder wo kannst du einsetzen?

00:34:20: Jetzt sind wir in einem professionellen Setting, wenn du über Auto bist, habe ich gefunden das ist ein super Beispiel.

00:34:25: so Haltung beziehen wertschätzend bleiben, aber sicher nicht irgendwie normativ werden im Sinne von Aburteilen.

00:34:35: Lass

00:34:35: uns mal die Körpersenleise weggehen.

00:34:38: Lassen Sie mir ein Zwischenmensch aufhängen.

00:34:40: Ich habe auch letztens ein Beispiel gehabt mit einem Männerjet, wo ich für mich gefühlsmässig langsam am Grenzen wiederherkommt oder so Mims und so ... Und letztlich ist es ein kurzer Video gekommen, der kurz beschrieben wird, dass die Frau ziemlich stigmatisiert abwertend dargestellt wurde aus meiner Bewertung.

00:35:06: Ja und?

00:35:07: Hast du etwas gesagt?

00:35:09: Ja also gesagt...

00:35:10: Geschrieben?

00:35:11: Geschrieben!

00:35:11: Ich habe mein Gesetz dafür auch etwas geschrieben.

00:35:14: Die Diskussion ist jetzt aber noch offen oder?

00:35:17: Also

00:35:18: das hat Widerstand gegeben?

00:35:19: Oder sind doch nicht so seitel?

00:35:21: Nein bis jetzt noch gar nichts.

00:35:22: ich bin gespannt.

00:35:25: Wenn wir uns das nächste Mal treffen, werden wir in die Diskussion gehen oder es wird nicht einfach so unter den Tisch geirrt.

00:35:31: Das bin ich echt gespannt.

00:35:33: Jetzt bin ich überspitzen, aber falls es rausgeht... Mich hat es extrem beschäftigt und zu dem Punkt wo es bei mir gering ist erreicht.

00:35:48: Der hatte extrem viel gebraucht und im Nachhinein ... Es war total ein wirsgefühl.

00:35:55: Im Sinne von, ich bin unheimlich stolz auf mich, dass ich mich in einem Stochengruppe von über zehn, zwölf Leuten oder dreizehn dort drin, dass es das einzige ist, wo Punkt und Statement gesetzt hat.

00:36:07: Und zum anderen, gleichzeitig aber auch ... Ich habe mir ihr selbst vorgemacht im Sinne von Hey Dani!

00:36:12: Du bist viel zu spart gewesen, jetzt hast

00:36:14: du schon viele Freunde.

00:36:16: Und da eben so eine Frau ... Also wovon

00:36:19: zahm?

00:36:20: Ist das die Antwort eigentlich?

00:36:22: Also es ist halt einfach beides.

00:36:26: Eigentlich muss man viel früher intervenieren und es ist gerade nicht möglich, weil es einfach die Ritanzion von Ursache Reisig ist und du preis grad nicht zahlen kannst.

00:36:38: Das ist ein Prozess und dort ... Weisst du bist ja versichtlich... Gut unterwegs.

00:36:44: Du

00:36:44: hast

00:36:45: gewartet, bis es völlig eidwürdig war und das nächste Mal kannst du dich ein bisschen früher anfangen.

00:36:48: Aber vielleicht ist die Gruppe jetzt schon etwas sensibilisierter?

00:36:51: Ich hoffe, dass es passiert.

00:36:57: Also ich finde das auch alles schwierig.

00:37:00: Und finde aber grundsätzlich ... Ich lasse vor allem auf den Körper, wenn ich mehr störe, weil ich im Zug war.

00:37:09: wo ein Mann eingestiegen ist, der dermaßen breitbeinig mich schreckt gegenüber gesetzt hat.

00:37:16: Und eine Frau, die mir gerade gegenüber war und den Raum weggenommen hat.

00:37:20: Dort habe ich gemerkt, dass sie sich etwas zusammen in meinem Buch verkampft.

00:37:24: Ich habe Freude an diesem Buchgefühl nachgegeben.

00:37:30: gesagt habe, so merken sie wie viel Platz ich gerade einnehmen.

00:37:33: So etwas.

00:37:34: Und das hat nicht witzig gefunden aber ist aufgestanden und gegangen.

00:37:39: Aber es war in diesem Sinn eine erfolgreiche Intervention.

00:37:43: Für mich jetzt noch ein gutes Beispiel auch... Ich bin quasi so in die direkterliche Bosse gegangen.

00:37:51: Lassen Sie doch dieser Frau genug Platz?

00:37:55: Die Spiegel und das Hauptzeiten, wie viel Platz sie einnehmen.

00:37:59: Das war schon klar im Zusammenhang.

00:38:03: Genau... Ja super, aber es stand gut hier heute.

00:38:06: Es ist jetzt ein Positiv-Bespiel zu sein.

00:38:08: Aber eigentlich wollte ich mich nicht mehr gut anstellen.

00:38:11: Vielleicht schon!

00:38:13: Und vielleicht braucht's einfach mal eine positive Räumtierung, die etwas mutig macht?

00:38:17: Kannst du

00:38:18: es passieren oder nicht?

00:38:18: Das war ein relativ wuchtiger Mann.

00:38:23: gespürt, dann haltet mein Blick nicht zustande.

00:38:26: Ich kann da ansehen und da passiert gar nichts weil das hat einfach nicht die Statur schlicht.

00:38:31: also ja weisst du so aus einer Wendigkeitsperspektive und es kommt einfach nicht nur auf Kraft drauf an es kommt auch einfach auf Präsenz und Standing und was kannst du heben?

00:38:41: Aber sie ist natürlich trotzdem wieder eine kompetitive Geschichte und von dem her... Auch nicht ganz unproblematisch.

00:38:46: aber was ich eigentlich sagen will ist ein losen aufs Körpergefühl.

00:38:50: Das finde ich einfach der Gespürst Wenn die Störgefühle da sind, sind sie hier.

00:38:54: Dann kannst du natürlich noch zusammen überlegen, was für Störfühlen wir vorkommen können und was meinst ihr echt?

00:39:00: Aber eigentlich lenkt dir deine Information.

00:39:01: Okay, Stör-Gefühl eher intervenieren, weil irgendetwas nicht zubereht ist.

00:39:06: Okay!

00:39:07: Lass mich mehr auf mein Stör gefühlt.

00:39:14: Du

00:39:14: hast verschiedene Faktoren, die auch Politik gefordert haben, gesagt oder die man anbleiben muss, wenn es ein bisschen eingrenzt hat ... ganz auf uns bezogen, als Väteren, die sind in mir gefordert.

00:39:31: Also hast du ganz ehrlich gesagt, ich komme jetzt noch zurück auf die Rundschahnsendung und auf Netflix?

00:39:39: Es hat mich extrem zum Nachdenken daran geregt, weil meine Jungs sind jetzt zwei fünf vierzehn Jahre alt.

00:39:45: diesen Beitrag im idealen Alter, um hier erreicht zu werden.

00:39:50: Ja ich würde sagen, ich hoffe, dass ich ein gutes Vorbild bin.

00:39:53: Ich werde mir gespannt sein zu fragen so in zehn, fünfzehn Jahren ob sie das auch so werden tun in der Retroperspektive aber eben in diesem Sinne ein progressives, positives, männliches Vorbild.

00:40:03: Aber ich habe Angst, ob es alleine reicht.

00:40:08: Also konkret Sie machen die Bete, ich sage jetzt relativ Männlich dominierte Hobbys, Jugendführer wäre oder ist okay.

00:40:17: Oder auch der Gruppenschatz im Klassenzoo.

00:40:20: Was ist da, wenn plötzlich mal ... Ja, den Ender Tate als cool angeschaut wird?

00:40:26: Ich finde es total gut, dass du mal die Angst aussprichst und damit auch sagst, es sei nicht in deinem Acht.

00:40:35: In diesem liegt ja wieder Entlastung.

00:40:37: Es ist zwar eine Begrenzungs- erfahrung, nämlich dass du deine Jungs nicht schützen kannst vor dem.

00:40:42: Sie sind eine Einfluss ausgesetzt und es kann sein, dass es ihnen richtig geht, die für dich nicht stimmig ist.

00:40:48: Das ist möglich, sonst liegt nichts in deinem Macht, das zu entscheiden oder sonst müsstest du halt mit Zwangs- und Gewalt arbeiten, was nicht willst.

00:40:55: Dann würdest du wieder eine patriarchale Fettungskreit reproduzieren, weil es keine Freiheit gibt auch aus deiner Sicht falsche Schritte zu machen.

00:41:04: im Vertrauen, dass sie irgendwo der richtige Weg ... Das Vertrauen finde ich entscheidend.

00:41:11: Und deine Bereitschaft, mit der Angst umzugehen und mit deiner Ohnmacht einfach zu sagen ja letztlich entscheiden sie es ist ihr Leben und Sie dürfen auch Matschos werden wenn sie wollen.

00:41:23: Ich wünsche es mir nicht aber Sie dürfen's so.

00:41:26: Ich kann es eh nicht verbieten und das ist glaube ich die beste Garantie oder die beste Möglichkeit dass es dann eben nicht passiert.

00:41:36: Restriktiv-dominante Männlichkeit heisst, dass ich keine Vertrauen habe in sich.

00:41:42: Keine Kompetenz und keine Vertrauens haben, damit alles was mit mir passiert kann.

00:41:48: Dass man mit meiner inneren Welt vertrauensvoll zuwenden kann.

00:41:51: Ich brauche die ganzen Fassaden Orientierungspunkte, einige Korridoren von Männlichkeit.

00:41:58: Das ist eine aussengleitende Maßstabe Kompass, die aber nicht aus mir rauskommt.

00:42:04: und ich frage mich nicht dann was tut mir gut?

00:42:06: oder wer bin ich eigentlich?

00:42:08: Sondern ich fraue mich wie muss ich es richtig machen?

00:42:10: Und das heisst je mehr es dir gelingt in deinen Jungs die Kompetenz zu stärken von hey fragt euch doch selber!

00:42:17: Was wendet ihr?

00:42:18: Wie geht's euch?

00:42:18: Was braucht ihr?

00:42:20: Genau.

00:42:20: Und das wiederum bedingt aber jetzt in einer pädagogischen erzieherischen Halt dass es eine wirkliche Freiheit ist.

00:42:27: Also das zeigst du ja, ich lasse es los und gebe euch die Freiheit, das Gegenteil von diesem zu machen was ich mir für euch wünsche.

00:42:34: Und ich mache das im Vertrauen, dass ihr durch das leeren zu spüren, was zu euch passt, was ihr braucht, was eure Wege ist... ...und ich gebe euch meine Säge!

00:42:46: Dass das ein guter Weg ist, auch wenn ich keine Ahnung habe wo ich noch durchfühle, aber wenn ich Schiss habe, dass es irgendwie modern nicht passt.

00:42:52: Das ist aber eine pädagogische Theorie.

00:42:54: In der Praxis sieht es wirklich so aus!

00:42:57: Konkretes Beispiel?

00:42:59: Ja, konkretes Beispiel.

00:43:00: Ich frage dich.

00:43:01: Du hast einen Tochter und sie kommt zu einem oberen Macho heim.

00:43:05: Wie würdest du denn reagieren?

00:43:06: Uiih...

00:43:06: das wäre schwierig, klar.

00:43:08: Würdest du dann einfach so wie gesagt hast, dann sagst du einfach Hey ich habe zwar Mühe damit, aber ich akzeptiere es.

00:43:15: Ist deine Wahl?

00:43:16: Ich hätte Champagne mühen wenn das so wäre.

00:43:19: Und gleichzeitig bin ich bis jetzt gut gefahren mit dem Prinzip einfach rollen lassen.

00:43:24: Also ich habe die ganze Prinzessin Phasen, beispielsweise so mit zwei oder drei einfach nach Leibeskräften unterstützt und irgendwie ... Lädtet go mitgesungen und irgendeine türkische grüne Kleidlinge gekauft und sie ist ja stundlich schnell vorbeigegangen.

00:43:43: also es hat sich eigentlich bewährt.

00:43:45: Einfach sie mal machen, austesten und dann kommt das nächste!

00:43:49: So Und gleichzeitig würde ich mich wahnsinnig mögen, wenn sie sich in eine ganz andere Richtung orientieren.

00:43:59: Ja.

00:44:00: Ich kann mir vorstellen, dass du mit den anderen Vätern ausstauschtest und dann einfach nie frisch

00:44:04: ist.

00:44:04: Das auf jeden Fall.

00:44:05: Aus dem anderen Väter ist es immer hilfreich.

00:44:09: Genau so der roten Faden, das ich durchziehe.

00:44:11: Die meiste unterschätze ich als Sauce wahrscheinlich.

00:44:15: Und gleichzeitig besteht auch wieder ein Vorbild oder?

00:44:18: Als Vorbild zeigst du, ich tausche mich aus mit den anderen.

00:44:20: Ich kämpfe nicht einfach mehr ab.

00:44:23: Also jetzt ein Vorbild gegenüber deinen Kindern?

00:44:25: Genau!

00:44:26: Wir reden natürlich relativ viel... also meine Tochter ist Trizani und bekommt mit was ich mache.

00:44:33: Also wir leben in Alteni und Abhut.

00:44:34: Das heisst die Hälfte der Zeit sind bei mir.

00:44:37: Und dann sind wir aber zu zweit meistens.

00:44:39: Und redet viel auch über ... Was das so heisst irgendwie.

00:44:46: Also, die Fragen sind dann mehr so konkret.

00:44:48: Wieso benennen sich Buben eigentlich so doof?

00:44:50: Das ist eine Frage der dreizeierigen Jugendlichen, die weiblich sozialisiert ist und beschäftigt wird, weil sie ja wahrnimmt, dass irgendwie diese Buben doch ganz nett sind.

00:45:02: Wenn man mit ihnen in Ruhe schwetzen kann, sind sie total okay.

00:45:05: Und wenn sie in Gruppen sind, benennen sie sich so douf und laufen und sind laut.

00:45:08: Und wieso ist das so?

00:45:10: Solche Sachen müssen wir schon thematisieren.

00:45:12: Ich glaube, es hilft auch.

00:45:14: Man kann eine dreizehnige Kind vermitteln.

00:45:17: Weisst du, das ist ein bisschen schwierig für die Buben?

00:45:19: Die müssen irgendwie ... Sie müssen mit einer Männlichkeitsanforderung genügen, damit sie irgendeine Rang in der Bubergruppe sichern können.

00:45:26: Obwohl sie eigentlich gar nicht zu ihnen passen, obwohl sie tatsächlich ganz nett und verletzlich sind.

00:45:32: Du kannst sicher sein, dass ich immer wieder darauf hinweise.

00:45:35: dass ihr Leute ausgeteilt, um so unsicher durch das Innenwelt zu gehen und hofft, dass ich doch das vielleicht auch gleich an die Wohnräume geschwulen

00:45:44: kann.

00:45:45: Trüber reden wäre auch ein Schlüsselwort.

00:45:47: Also drüber reden hilft immer unter Vatern oder Männern.

00:45:52: drüber hilft.

00:45:53: In diesem Sinn hier auch,

00:45:55: einfach

00:45:55: mit den Kindern im Gespräch zu versuchen zu bleiben.

00:45:57: Weisst du jetzt wenn es darum geht zur Genderkompetenz zu vermitteln?

00:46:01: Dann ist das wiederum das gleiche.

00:46:03: nicht irgendwie sagen hey irgendwie Männer müssen so und so sein oder Männer dürfen auf keinen Fall so und So sein oder umgekehrt.

00:46:10: Mädchen müssen so oder dürfen auf keine Fall sondern eher die Mechanismen aufzuzeigen also genau diese... die Verschärfe reinbringen über die Unterscheidung, dass es halt Männlichkeitsanforderungen und Weiblichkeidsanforderung gibt.

00:46:24: Und du dich irgendwie auf diese Beziehest, weil du in dieser Kultur aufgewachsen bist aber du frei bist wie du drin beziehst und ich stärkte dich.

00:46:32: Das ist Präventionsbotschaft, du darfst so oder anders sein.

00:46:35: Du darfst auch so oder andere Frauen werden.

00:46:38: Ich bin auf deiner Seite so.

00:46:40: Ich möchte, dass du aus dem bunten Angebot was da gibt die es so bedient, dass es optimal zu dir passt.

00:46:47: Das ist mein Wunsch und ich stärke dich in dieser Kompetenz auszuhälen und ich stärke dich auch in deiner Kompetenzen aushalten, wenn halt das irgendwie nicht alle super finden für was du entschieden hast.

00:47:00: Aber eben sind wir zwei Sachen im Innerochtnis.

00:47:03: Einen ist deine Erhaltung oder einfach, in dem sie muss probieren aufzuweisen?

00:47:07: Oder ja, dich selber einmal fragen musst, sondern das wäre schon dann entsprechend auch mit deinem Kind im Dialog sein

00:47:13: Total.

00:47:13: Da war

00:47:14: noch mal so mit dem Kind im Dialog.

00:47:19: Du hast gesagt, ihr redet viel darüber oder es beschäftigt deine Tochter auch.

00:47:23: D.h.,

00:47:23: der Gespräch findet automatisch statt.

00:47:26: und was ist jetzt

00:47:26: z.B.,

00:47:27: wenn die Gespräche nicht automatisch dort finden?

00:47:30: Hast du irgendwelche Tipps oder konkrete Tools, die man ansetzen

00:47:38: könnte?

00:47:39: Es ist natürlich auch nicht so, dass wir da irgendwie ... Bei jedem Essen irgendwie eine super persönliche Gespräche führen.

00:47:46: Ich kenne das sehr, dass ich irgendwie fragte, wie ist es in der Schule?

00:47:50: und irgendwie so eine eisilvige Antwort bekommt und dann gar nichts mehr weiterkommt.

00:47:56: Meine Erfahrung ganz konkret ist, Räume zu schaffen, wo den Druck irgendwie ein Gespräch zu führen nicht so gross ist.

00:48:04: Also für mich mag ich sehr gerne ... Wenn wir die Grosseltere besuchen können, werden diese Wohnen sechs Stunden entfernt und dann haben wir ein Auto.

00:48:16: Das findest du für mich z.B.

00:48:16: eine schöne Zeit, um irgendwie ein Playlist zu lassen und dann dazwischen etwas Quatschen und dann wieder etwas essen und plaudern.

00:48:27: Also meine Erfahrung ist, dass vor allem so unzwungene Räume dann auch die Bereitschaftsteigeren der Jugendlichen ... Auch das, was ich etwas steuere anbinde.

00:48:42: Das ist schon immer unter Grinch verdacht und jetzt kommt er wieder ins Dorzieren.

00:48:47: Und irgendwie ist es einfach ein schreckender Wachserne, der meint man, die Weltärzte zu erklären.

00:48:53: Mit uns in so unzwungenen Räumen ist am Dienst eine Bereitschaft hier einmal so etwas an sich heran lassen zu können.

00:48:59: Stimmt ja mit dem Auto, dann kann ich auch.

00:49:01: Dann kann ich absolut bestätigen.

00:49:02: Also Autofahrten...

00:49:04: Zugefallen, gut augen und

00:49:07: zu weg sein.

00:49:10: Nicht

00:49:11: genau in diesem Sinne.

00:49:12: Es ist wichtig gemeint, dass du einfach so flüchten kannst.

00:49:15: Aber eben dann relativ ins Gespräch anschauen.

00:49:18: Ich habe auch eine sehr gute Erfahrung gemacht, gerade wirklich mit den Kindern zusammenzuckern und die Jets, also die häufigsten Sachen abgehend oder eben anfangen, einfach auch anzuschauen.

00:49:30: Aber es muss schon von Anfang an anfangen.

00:49:32: Also ich glaube das kannst nicht irgendwie erst wenn ... Das kennt schon.

00:49:36: Die Empfehlung, die wir machen bei Eltern, die sich Sorgen machen, ob der Sohn schon bezüglich Manusführung und wie in einem problematischen Fahrwasser ist, ist grundsätzlich Interesse zu zeigen.

00:49:49: Also nicht in die Werte geht es gar nicht in den Abwertungen.

00:49:54: Also die Wertigwerte sind doch ein Scheiss!

00:49:57: Was bist du für eine, was sich so einen Scheiss hinzuzieht?

00:50:00: sondern Interesse zeigen.

00:50:02: Irgendetwas ist offensichtlich hier, was interessant ist.

00:50:05: Was ist es?

00:50:08: Das Fragen.

00:50:09: Ehrlich interessiert und auch ganz konkret.

00:50:12: Was gibt's für ein Gefühl, das stärkt sich schon als Defizit?

00:50:16: Die Bedürfnis ist berechtigt.

00:50:19: Das Bedürftige geht darum, Orientierung zu bekommen in diesem komplexen Geflächte von.

00:50:26: ich muss jetzt irgendwie im Arm werden und nicht recht wie das geht Und mit diesem lässt sich arbeiten.

00:50:32: Aber ja, die Beziehung ist die Voraussetzung und auch die Bereitschaft... Also wirklich auch konkret das Gerät in die Hand zu nehmen und irgendwie so die Glippes zusammen anzuschauen.

00:50:43: Ich finde, dass es für mich persönlich eine recht große Herausforderung ist, weil ich finde, es ist ein Stück weit auch Privatsphären im Team zu fahren, sondern das Geräte.

00:50:52: die mir nicht alles angeht.

00:50:53: und gleichzeitig finde ich auch, man muss sich als älteren Ermächtigen einfach sagen, das ist trotzdem ein Lebensraum, wo ich wissen muss was passiert.

00:51:00: Genau, man darf vielleicht auch noch präzieren.

00:51:02: also dort habe ich eine ganz korthaltige, ja nicht einfach das Gerät nehmen und inzuschauen, dass es vergleiche wie Null Schenitz-Tagebuch und Lesys.

00:51:08: Das ist ein unnämlicher Eingriff sondern wenn dann miteinander anhocke oder nur so miteinander anhocken und miteinander die Tests anschauen und eben ich persönlich würde zu sagen Es muss vorbereitet sein.

00:51:20: Ich kann es nicht einfach sagen, jetzt hocken wir zusammen und schauen mal die Jets, sondern man muss wie Ankündigungen oder Ritualisieren also das bis abständlich ist.

00:51:28: Kann das unter Umständen unangenehm werden?

00:51:31: Älteren, was ich fragen, aber wie merke ich das denn überhaupt?

00:51:36: Wenn die Jungs erzählen, dass sie irgendwelche Influencer gesehen haben und das total cool in ihren Sinn sind, dann ist es offensichtlich!

00:51:46: Aber wenn Sie das nicht ganz konkret bezogen auf Manusphere-Content, dann kann man das trotzdem relativ gut eingrenzen.

00:51:53: Es geht jetzt zu einer abstrakten Ebene ein, um die Vorstellung von einer naturgegebenen männlichen Überlegenheit.

00:52:01: Wenn wir es konkreter fassen, haben wir drei grosse Themenbündel in der Manusfire, die bespielt werden.

00:52:09: Muskeln, mani, misogynie.

00:52:10: haben wir das so auf den Punkt zu bringen probiert.

00:52:13: Also Muskeln als Stichwort für die ganze Fitness-, Krafttraining, Ernährung, Protein, Luxemaxing, Attraktivität, Augenbrauen zu pfen was auch immer Jungs halt so machen um irgendwie richtig männlich zu wirken?

00:52:37: Das ist so der Bereich.

00:52:39: Klar, alles was mit Güter zu tun hat, also Status, Autimobilien aber auch das ist ein ganz grosser Teil die ganze Trading-Welt.

00:52:49: Also diese Übergänge von Trading ins Wetten hinein, Börsen-Deals, Skripto-Geschichten... Also alles war einfach letztlich darauf abbezielt Geld zu machen.

00:53:02: und Misogynie, also das ganze Thema.

00:53:04: Misogyny ist eine Frauenfindigkeit.

00:53:07: So

00:53:09: als Schlagwort für die problematische Seite von so Dating-Tipps, wie Sexualität reflektiert wird und generell über Frauen geredet wird.

00:53:26: Und wenn man merkt... Also ich würde allen empfehlen, diese Manfluencer wurden auch subtiler.

00:53:33: Das ist nicht alles so.

00:53:35: die qualiförmige Anspruch vom Andrew Tate!

00:53:38: Es gibt immer noch die Dilute, die einem schon beim Zulassen irgendwie eng wird.

00:53:42: Aber es gibt auch so ein bisschen wie im esoterischen New Age-Bereich, das durchaus gut aussieht in den jungen Männern mit langen Haaren und beischelinen Hemmchen, wenn sie von männlicher Energie erzählen können.

00:54:03: schwadronieren und sehr enge Vorstellungen von Männlichkeit verbreiten.

00:54:11: Darf man einfach nicht davon ausgehen, dass ... Also Sorgen machen muss man sich nicht erst wenn der Bub irgendwie findet ich als Mann halt doch irgendwie ein recht untertäniger Frau sondern ich merke schon achtsam wenn eben Muskeln, Manei und so Dating Sachen im weitesten Sinn Themen werden und irgendwie mehr ungutes Gefühl dabei hat.

00:54:38: Und das ist auch ... Wir haben ein berotiges Angebot, wo wir machen... Also es gibt die Plattform www.menosvier.ch.

00:54:49: Orientierungsplattform Grundlagen wissen, was man vermittelt.

00:54:52: Kanton Zürich hat das ... finanziell unterstützt, bundesamt für die Polizei auch und für älteren und Fachpersonen aus dem Kanton Syrige, eine Möglichkeit eins zu eins beruhtig zu buchen.

00:55:04: Und zwar wirklich niederschwellig!

00:55:06: Auch wenn man nur irgendwie einen unsicherischen komischen Gefühl hat, mal zur Fälligung etwas aufgeschnappt, einfach zumal so ein ... Fachliche Einschätzung zu haben und gerade das Gegenüber zum Mal kurz auf so einen Fall schauen, darf man ungeniert Termin buchen auf www.menosphere.ch.

00:55:25: Und das ist telefonisch an der Videokolle?

00:55:28: Das ist telefonischer.

00:55:31: Ganz konkret.

00:55:31: Wenn ich jetzt den Podcast gelassen habe und merke, du bei meinem Jugendlichen die Heimat ... Das Thema Maskel, das ist ja bei ihm und Protein.

00:55:44: Das will er nur noch in unsere Kinder stopfen.

00:55:46: Und jetzt habe ich so eine gewisse Vorsicht.

00:55:48: Aber wenn es nicht über Spitze geht oder würde ich jetzt übertrieben, würde ich hier jetzt ein hysterischer Papigäte geben.

00:55:56: Dann habe ich Unsicherheit!

00:55:57: Ich darf jetzt einfach alle sagen...

00:56:02: Ganz genau.

00:56:04: Konkret läuft so, dass wir alle Mitglieder der Beratung sind.

00:56:08: Wir sind acht, sieben Fachmänner und eine Fachfrau, die man dann direkt aussuchen kann zu wem er mir am liebsten möchte und dort den nächsten freien Termin auswählen.

00:56:18: Dann ist das eine telefonische Beratungen von maximaleren Stunden, wo man anonym und kostenlos ein Blick wirft auf diese Thematik – was auch immer!

00:56:31: Die Erwachsene hat die Beschäftigung.

00:56:32: Lieber zu früh als Sport?

00:56:34: Lieber zur Früh als Sport, ganz heidutig!

00:56:36: Okay... Ich würde noch wundern, so vielleicht eine Abschlussfrage.

00:56:46: Wenn du jetzt den Väteren, in Klammer auch der Mütter, was dazu erlassen soll, einfach etwas mitgeben könnte für dich einen Satz.

00:56:55: Was wäre das?

00:56:57: Hm...

00:57:00: Du musst erklären, wie es uns überlegen muss.

00:57:05: Für mich ist aus einer fachlichen Perspektive total eine schwierige Gottwanderung zwischen Alarmismus und dem Gefühl, dass ich es nicht genug ernst habe.

00:57:14: Also ich möchte wirklich keine von diesen alarmistischen Alten sein, die ... Weisst du wieso vor fünfzehn Jahren irgendwie ein Farbfernseher gekommen sind?

00:57:25: Man hat das Gefühl, wenn man in den Jungen verloren ist, gibt es irgendwie einen Farbfernseher oder irgendwo wo... Bücher erfunden worden sind.

00:57:33: Die Jugend ist verloren, jetzt gibt es die Bücher.

00:57:36: Und gleichzeitig habe ich schon Sorgen und Angst, wenn man mir vorstellt in welchen Hochdossierungen Jungs mit den Clips konfrontiert sind.

00:57:47: Es gibt Untersuchungen, die zeigen nach ein paar wenigen Minuten die ersten Clips kommen.

00:57:51: Wenn man sich interessiert zeigt, ist nach wenigen Stunden einfach drei Viertel des ganzen Inhalts, wo der Algorithmus anzeigt, Sinn-Botschaft aus dem Enterspheer Und wie giftig das wirkt.

00:58:02: Ich selber halte es aus für eine Viertelstunde, ich gehe immer wieder mal recherchieren logisch einfach von der Rufenswege zum irgendwie so ein bisschen am Puls bleiben.

00:58:11: Aber mir macht das in kürzester Zeit fettig.

00:58:14: Die Aggressivität und die Lautstärke, die Destruktivität, dass das Aussen gerichtete, findet das ganz schwierig zu ertragen.

00:58:20: Das soll ich mir vorstellen.

00:58:23: hier wirklich irgendwie viel Zeit verbringt und so die Botschaften in das sind es nur noch einen entwickelbegriffenen jugendlichen Hirne einlassen, dann macht man schon Angst.

00:58:35: Da habe ich das Gefühl, wie eine hoche Maß auch verantwortungslos ist.

00:58:39: Und gleichzeitig kann ich dann wieder sehr grosses Vertrauen in die Kompetenzen von Jugendlichen mit all dem umzugehen und Widerstandsvereinheiten und bietet recht schwanktend, recht feste.

00:58:51: Also im Einsatz wäre Meine Empfehlung.

00:58:57: Lassen Sie auf Ihren Buch, nehmen ernst wenn Sie unbehagen und bleiben in Beziehung so oder so.

00:59:08: Das war der Papat-Podcast ein Gespräch unter Vetteren.

00:59:13: Ciao zusammen und bis zum nächsten Mal!